HOTDOC - Η δημοσιογραφία όπως πρέπει να είναι..

Ρίτσαρτ Γουόλφ
Λύση είναι ο εκδημοκρατισμός και όχι ο καπιταλισμός


Ο αμερικανός οικονομολόγος Ρίτσαρντ Γουόλφ, καθηγητής στο πανεπιστήμιο New School της Νέας Υόρκης, του Yale και του Sorbonne I, μιλάει στο Hot Doc για την οικονομική κατάσταση στην Ελλάδα, την ευρωζώνη και στις Ηνωμένες Πολιτείες, επισημαίνοντας την ανάγκη να προχωρήσουμε στη μετακαπιταλιστική εποχή. Παρατηρεί ότι «οι ισχυρισμοί για το ότι ζούσατε πέραν από τις δυνατότητές σας είναι αστείοι και προσβλητικοί» και εξηγεί τι κρύβεται πίσω από την περίφημη ελληνική κρίση.

Τον τελευταίο καιρό ακούγεται πως η ελληνική οικονομία ανακάμπτει.
Έχουμε τη βαθύτερη οικονομική ύφεση των τελευταίων 75 ετών, δεύτερη χειρότερη μετά από τη μεγάλη ύφεση του ‘30, χωρίς να γνωρίζουμε πόσο ακόμα θα χειροτερεύσει η κατάσταση. Σας θυμίζω πως μετά την κρίση του ‘30, με την ανάδειξη των οικονομικών θεωριών του Κέυνς, οι οικονομολόγοι είπαν πως υπήρχαν πλέον οι μηχανισμοί που δεν θα επέτρεπαν να ξανασυμβεί μια τέτοια ύφεση. Οι ίδιοι που τα έλεγαν αυτά, ακόμα και μετά από τις 11 υφέσεις που αντιμετώπισαν οι ΗΠΑ από τη δεκαετία του ‘30 μέχρι το 2007, λέγανε κάθε φορά πως δεν είναι ανησυχητική η κατάσταση και πως δεν έχει πάρει τις διαστάσεις του ‘30. Τώρα όμως έχουμε μια τέτοια μεγάλη ύφεση. Οι ίδιοι που μας έλεγαν πως δεν θα συνέβαινε ξανά κάτι τέτοιο τώρα μιλάνε για ανάκαμψη. Υπάρχει ανάκαμψη, αλλά μόνο για τους πλουσιότερους 5%-10%. Όπου κοιτάξουμε, το επίπεδο διαβίωσης της πλειοψηφίας έχει πέσει τα τελευταία χρόνια.

Ποιοι παράγοντες οδήγησαν την Ελλάδα στην κρίση;
Οι περισσότερες χώρες πάντα δανείζονται και ζουν πέραν από τις δυνάμεις τους. Το πρώτο πρόβλημα για την Ελλάδα δεν ήταν πως δανειζόταν περισσότερο από ό,τι έπρεπε. Οι δανειστές είχαν πιέσει την Ελλάδα να δανειστεί επειδή οι ίδιοι έβγαζαν τεράστια κέρδη, βυθίζοντας χώρες όπως η Ελλάδα στο χρέος. Η Goldman Sachs, για παράδειγμα, είχε βοηθήσει την Ελλάδα να εφαρμόσει διάφορα λογιστικά κόλπα για να αποκρύψει το πραγματικό τις χρέος. Ακολούθησε η παγκόσμια οικονομική κατάρρευση του 2008, όταν όλες οι μεγάλες καπιταλιστικές οικονομίες έπρεπε να αυξήσουν κατακόρυφα τον δανεισμό τους. Οι δανειστές αντιμετώπιζαν μια ραγδαία αύξηση στη ζήτηση δανείων και κατάλαβαν πως μπορούσαν να δανείσουν με μικρότερο ρίσκο σε χώρες όπως οι ΗΠΑ.
Έτσι οι όροι δανεισμού για την Ελλάδα έγιναν πολύ πιο οδυνηροί. Το δεύτερο πρόβλημα είναι η περίεργη πολιτική οικονομία του καπιταλισμού. Ας χωρίσουμε τον πληθυσμό στα δύο: Από τη μία η μεγάλη μάζα των εργαζομένων και από την άλλη οι πλουσιότεροι 5%. Και οι δύο θέλουν το κράτος να τους προσφέρει διάφορες ακριβές υπηρεσίες με τη χαμηλότερη δυνατή φορολόγηση. Αυτό βάζει τους πολιτικούς σε δύσκολη θέση. Δεν τολμούν να αυξήσουν τους φόρους, επειδή αυτό θα έχει πολιτικό κόστος και επειδή μετά οι πλούσιοι θα υποστηρίξουν τους πολιτικούς τους αντιπάλους. Τι κάνουν λοιπόν; Δανείζονται λεφτά. Έτσι, δεν αναγκάζονται να αυξάνουν τους φόρους, ενώ συνεχίζουν να προσφέρουν τις υπηρεσίες που ζητάει ο κόσμος. Αυτή η κατάσταση βολεύει τους πλούσιους, που όχι μόνο αποφεύγουν τη φορολόγηση, αλλά βγάζουν κέρδος δανείζοντας στο κράτος. Παραδόξως όλοι κερδίζουν, αλλά το δημόσιο χρέος αυξάνεται.

Ποιος ήταν ο ρόλος του ευρώ και της ευρωζώνης στη δημιουργία της οικονομικής κρίσης στην Ελλάδα;
Νομίζω πως το ευρώ, όπως και το σχέδιο για την ενωμένη Ευρώπη, είχε απήχηση σε πολλές ομάδες ανθρώπων για διάφορους λόγους. Πιστεύω πως οι ομάδες που συμμετείχαν σε αυτή τη συμμαχία είχαν διαφορετικούς λόγους να υποστηρίξουν το ευρώ, αλλά και διαφορετικές ικανότητες για την επίτευξη των στόχων τους. Για τους Γερμανούς, η δημιουργία του κοινού νομίσματος και της ενιαίας αγοράς ήταν όνειρο που έγινε πραγματικότητα. Ήξεραν πως οι οικονομικές συνθήκες εντός της χώρας τους, με τα συμβούλια των εργαζομένων που καθορίζουν τις σχέσεις με την ιδιοκτησία και που διατηρούν τις τιμές και τους μισθούς σε χαμηλά επίπεδα με αντάλλαγμα την ασφάλεια των θέσεων εργασίας, θα βοηθούσαν τη Γερμανία. Γνώριζαν πως όταν οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες μετέτρεπαν τις τιμές και τους μισθούς τους σε ευρώ θα ανέβαζαν κατακόρυφα τις τιμές και ως αποτέλεσμα η Γερμανία θα γινόταν η πιο ανταγωνιστική ευρωπαϊκή οικονομία.
Αυτό δεν έγινε επειδή οι Γερμανοί ήταν πιο ικανοί ή πιο εξελιγμένοι τεχνολογικά, αλλά επειδή οι αυξήσεις των τιμών στη Γερμανία παρέμειναν υπό έλεγχο, ενώ στις άλλες χώρες η ευφορία για τη δημιουργία του ευρώ οδήγησε σε αύξηση των τιμών και μισθών. Ήταν μια πονηρή κίνηση των Γερμανών, καθώς είχαν μια μοναδική ευκαιρία να αυξήσουν τις εξαγωγές τους προς την υπόλοιπη Ευρώπη. Από την άλλη, η Ελλάδα είχε μια διαφορετική αντίληψη. Πίστευαν πως θα είχαν οφέλη από το κοινό νόμισμα επειδή οι μισθοί τους ήταν χαμηλότεροι από τους μισθούς των χωρών της βόρειας Ευρώπης και επειδή είχαν τη φανταστική αντίληψη πως οι Γάλλοι και οι Γερμανοί θα επέτρεπαν στις βιομηχανίες τους να εγκατασταθούν στις φτηνότερες αγορές της νότιας Ευρώπης. Δεν κατάλαβαν πως οι Γερμανοί όχι μόνο είχαν λάβει μέτρα για να αποτραπεί η φυγή των βιομηχανιών τους, αλλά και να απορροφήσουν τις βιομηχανίες των άλλων χωρών! Επίσης δεν αντιλήφθηκαν πως, αν οι βιομηχανίες της βόρειας Ευρώπης έπαιρναν την απόφαση να μετακινηθούν, δεν θα πήγαιναν στην Ελλάδα, αλλά στην Ασία ή στην Αφρική, όπου είναι πολύ χαμηλότερο το κόστος εργασίας. Αν το είχαν καταλάβει αυτό, τότε θα είχαν καταλάβει πως δεν θα είχαν κανένα όφελος από το ευρώ.

Το ΔΝΤ και η ΕΕ έχουν παραδεχθεί λάθη που έγιναν στο προγράμμα λιτότητας, αλλά επιμένουν ακόμα στην εφαρμογή αυτών των μέτρων. Γιατί υπάρχει αυτή η εμμονή;

ritsart-gouolf-lisi-einai-o-ekdimokratismos-kai-ohi-o-kapitalismos1Φοβούνται πως οι κυβερνήσεις σε χώρες όπως η Ελλάδα θα υποκύψουν στις πιέσεις των λαών τους να πάρουν δραστικά μέτρα, όπως την αποχώρησή τους από την ΕΕ ή τη ριζοσπαστική αλλαγή στη δομή των οικονομιών τους. Συνεπώς, έχουν αποφασίσει να κερδίσουν την υποστήριξη των πλουσίων σε αυτές τις χώρες. Θέλουν να τους πείσουν πως κινδυνεύουν άμεσα από μια πιθανή εξέγερση και πως είναι προς το συμφέρον τους να συμμαχήσουν με το ΔΝΤ, την ΕΚΤ και την ΕΕ, που θα τους βοηθήσουν να μετατοπίσουν το βάρος της κρίσης στη μάζα. Το καταφέρνουν αυτό λέγοντας στη μάζα πως η μόνη διέξοδος από την κρίση είναι η αύξηση της ανταγωνιστικότητας ύστερα από μειώσεις μισθών και κατάργηση της δημόσιας πρόνοιας.

Πιστεύετε πως η Ελλάδα πρέπει να παραμείνει στην ευρωζώνη;
Οι Έλληνες πρέπει να πάρουν μια μεγάλη απόφαση, που έχει να κάνει περισσότερο με τη δομή της εσωτερικής σας οικονομίας και λιγότερο με τη σχέση σας με τον υπόλοιπο κόσμο. Όσο θα επιτρέπεις τις μεγάλες εταιρίες να λειτουργούν με τον ίδιο τρόπο, δεν θα αλλάξει τίποτα. Επιτρέψτε μου να σας ενημερώσω πως κι εμείς στις ΗΠΑ έχουμε τη δική μας Ελλάδα. Είναι οι μεγάλες πόλεις μας που έχουν καταστραφεί. Το πιο δραματικό παράδειγμα είναι το Ντιτρόιτ. Πριν από 40 χρόνια ήταν η καρδιά της βιομηχανίας αυτοκινήτων. Είχε πληθυσμό δύο εκατομμυρίων κατοίκων, με υψηλό βιωτικό επίπεδο. Σήμερα ο πληθυσμός του έχει πέσει στις 690.000 κατοίκους. Οι περισσότεροι κάτοικοι εγκατέλειψαν την πόλη και άφησαν πίσω μια ερημούπολη.
Πέρυσι το Ντιτρόιτ κήρυξε πτώχευση και διοικείται πλέον από μια ομάδα μη εκλεγμένων αρμοδίων που είναι όλοι λευκοί, σε μια πόλη όπου η συντριπτική πλειοψηφία των κατοίκων είναι Αφροαμερικανοί. Αυτό είναι το μέλλον και άλλων πόλεων στις ΗΠΑ και πιστεύω πως είναι το μέλλον της Ελλάδας αν δεν γίνουν δραστικές αλλαγές. Οι Έλληνες πρέπει να πάρουν την τύχη της χώρας στα χέρια τους και να γίνουν ανταγωνιστικοί όχι από τις μειώσεις μισθών, αλλά από τη μείωση κερδών. Αλλιώς πιστεύω πως η Ελλάδα θα γίνει όπως το Ντιτρόιτ και δεν πιστεύω πως αξίζει τέτοια τύχη.

Πώς θα μπορούσε να κατορθωθεί αυτή η αλλαγή και τι μορφή θα είχε ένα μετακαπιταλιστικό σύστημα;
Παγκοσμίως υπάρχουν 1.600-1.700 δισεκατομμυριούχοι. Οι περιουσίες τους αντιστοιχούν σε αυτές των φτωχότερων 3,5 δισεκατομμυρίων ανθρώπων παγκοσμίως. Για μένα, εδώ τελειώνει η συζήτηση για τον καπιταλισμό. Οποιοδήποτε οικονομικό σύστημα επιτρέπει σε 1.600 άτομα να έχουν την ίδια περιουσία με το φτωχότερο 50% του παγκόσμιου πληθυσμού είναι βαθιά αρρωστημένο. Η λύση για μένα δεν είναι ο παραδοσιακός σοσιαλισμός, όπου το κράτος έχει την ιδιοκτησία όλων των μέσων παραγωγής. Πιστεύω πως πρέπει να προχωρήσουμε στη μετακαπιταλιστική εποχή και να αλλάξουμε τη δομή των εταιριών ριζικά. Σήμερα, ένας μικρός αριθμός ατόμων λαμβάνει όλες τις αποφάσεις μίας επιχείρησης, ενώ οι εργαζόμενοι έχουν αποκλειστεί από αυτές τις αποφάσεις. Προτείνω λοιπόν την αυτοδιαχείριση από τους εργαζόμενους. Τι θα σήμαινε αυτό; Αν μία επιχείρηση σκεφτόταν να μεταφερθεί σε άλλη χώρα, θα έπρεπε να ληφθεί η απόφαση δημοκρατικά από το σύνολο των εργαζόμενων. Σε αυτή την περίπτωση δεν θα έφευγε, καθώς οι εργαζόμενοι δεν θα ψήφιζαν να κλείσει η επιχείρηση.
Και αν τα κέρδη μοιραζόντουσαν με δημοκρατικό τρόπο, δεν θα επέλεγαν να δώσουν δυσανάλογα ποσά στους μεγαλομετόχους. Πρέπει να προχωρήσουμε στον εκδημοκρατισμό των επιχειρήσεων και να αφήσουμε πίσω μας το καπιταλιστικό σύστημα.

 

άρθρο που δημοσιεύθηκε στο Hot Doc#50, τον Απρίλιο του 2014

HotDoc_50-cover


Extra Hot άρθρο